Wymieranie we Wrocławiu. Jak żyć oraz dlaczego warto ratować ten świat?

Hanna Schudy: Cóż tam, panie, w przyrodzie? Gatunki trzymają się mocno?

Krzysztof Świerkosz: Zależy które gatunki i zależy gdzie. Dobrze, wręcz świetnie mają się na przykład gatunki inwazyjne. Zwykle zakładamy, apriorycznie, że stan dzisiejszy jest optymalny, bądź też pożądany, że jest swego rodzaju punktem wyjścia. Myślimy, że mamy obowiązek, etyczny wręcz, aby zachować obecny stan gatunków, aby zachować stabilność ekosystemu. To są podstawy ochrony przyrody, na tym się opiera cała biologia konserwatorska. Tylko że my zaczęliśmy degradować ekosystem świata już ponad 40 tysięcy lat p.n.e., a wszystko zaczęło się od wymierania megafauny w Australii. Te gatunki, które znamy dziś jako rodzime z Australii i wydają nam się osią całego ekosystemu, są tylko nikłą pozostałością wielkiego wymierania, które rozpoczęło się już wtedy.

HS: Już tamto wymieranie miało charakter antropogeniczny?

KŚ: Jak najbardziej, ponieważ różnorodność biologiczna, którą znamy z wykopalisk, już nigdy potem się nie odtworzyła ze względu na pojawienie się nowych, agresywnych drapieżników – człowieka, a potem psa dingo. Podobny przebieg wydarzeń miał miejsce wszędzie, gdzie w pewnym momencie pojawił się człowiek wraz z gatunkami, które ze sobą sprowadził lub też jego populacja gwałtownie wzrosła, np. dzięki opanowaniu rolnictwa. W Ameryce Południowej, na Madagaskarze, czy na Nowej Zelandii, odkrywamy całe zespoły megafauny, która masowo i szybko wymierała po tym, jak w danym miejscu pojawiał się człowiek. Czy było to 12 000 p.n.e. czy 1300 naszej ery przebieg wymierania był identyczny.

HS: Czyli to szóste wymieranie, o którym czytamy w raporcie IBES z początku maja 2019 miało miejsce już w czasach Sokratesa?

KŚ: Ono się zaczęło około 45 000 lat temu w Australii. W porównaniu z czasami dzisiejszymi mówimy jednak o wymieraniu megafauny, czyli dużych zwierząt. Wymarły na przykład w całości co najmniej cztery całe rodzaje słoniowatych... Słonie, które dzisiaj znamy, czyli leśny, indyjski i afrykański to pozostałości po wielkim zespole faunistycznym, który kształtował jeszcze niedawno krajobrazy na całej planecie Ziemia.

HS: A czym się zasadniczo różni ten dzisiejszy etap wymierania od tego sprzed naszej ery?

KŚ: Wcześniejsze wymierania, na ile możemy je udokumentować, obejmowały dziesiątki, co najwyżej setki gatunków na tysiąclecie. Teraz następuje akceleracja tego procesu i ten milion zagrożonych roślin i zwierząt, o których mowa jest w raporcie, ten ogrom ilości gatunków z dużym prawdopodobieństwem wymrze w ciągu kolejnych kilku dekad! No chyba, że staniemy na wysokości zadania i podejmiemy odpowiednie działania.

HS: W tym momencie trzeba zapytać – Cóż tam, panie, w polityce. Czy temat wymierania gatunków jest w ogóle na agendzie politycznej? Albo inaczej – czy po publikacji majowego raportu IBES o wymieraniu pojawili się w Instytucie Zoologii przy ulicy Sienkiewicza we Wrocławiu albo w Instytucie Botaniki politycy czy dziennikarze pragnący zrozumieć, co ten raport oznacza dla Wrocławia?

KŚ: Nie, oczywiście, że nie.

HS: Oczywiście, że nie? Nie korzystają z Waszej obecności w mieście?

KŚ: (śmiech) Zdążyłem się już przyzwyczaić, że głos naukowców jest lekceważony. Przynajmniej od 40 lat, od kiedy mówimy o kryzysie biosfery. Zaczęło się od krytykowania Jamesa Hansena, który publikował już w latach 80 tych na temat zmian klimatu oraz starał się budzić ostrożność, jeżeli chodzi o emisję gazów cieplarnianych. Na jego karierę składa się nie tylko entuzjazm naukowca, ale też zmasowana krytyka jego badań przez innych badaczy, głównie, jak się potem okazało, związanych z branżą paliw kopalnych. Hansen wypowiadał się też krytycznie w kwestii technologicznego panaceum na problem zmian klimatu. Już wtedy ostrzegał, że okradamy nasze dzieci z przyszłości. Ale jakoś nie udało mu się nikogo specjalnie przekonać. W końcu odszedł z NASA i działa dzisiaj jako niezależny naukowiec, cały czas nas ostrzegając i publikując nowe prace. Warto dodać, że jego prognozy są dużo mniej optymistyczne niż te, które przedstawił raport IPCC dotyczący zmian klimatu, a te które stawiał do tej pory – sprawdzały się. Wiele osób zdaje sobie już dziś sprawę, że V raport IPCC daje nadzieję głównie po to, aby zachęcić ludzi do działania, ale nie mówi całej prawdy.

HS: Raport IPCC nie bierze też pod uwagę sprzężeń zwrotnych oraz zakłada, że w międzyczasie pojawi się jakaś super technologia, dzisiaj znana jedynie na papierze czy z badań laboratoryjnych, która to metoda obiecuje pochłanianie olbrzymich ilości CO2. Nikt jednak nie wie kiedy, gdzie i za jaką cenę taka technologia będzie w ogóle możliwa, chociaż biorąc pod uwagę powierzchnię ziemi, jaką musiałaby pokryć, wydaje się być ona raczej nierealną wizją technologicznych fantastów.

KŚ: Zakłada też udział geoinżynierii np. rozpylania siarki w stratosferze, która miałaby zmniejszyć temperaturę na powierzchni ziemi, konstruowanie „sztucznych drzew” i inne szalone, za to bardzo kosztowne, pomysły.

HS: Widać, że naukowcy jednak się przydają. A może mamy do czynienia z kilkoma rodzajami naukowców? Tych, których się nie słucha i tych, którzy oferują nam technologiczne panaceum na procesy, które mają u zarania przecież nie tylko naukowe, ale i aksjologiczne wyzwania? No więc jak to jest z tym słuchaniem ludzi nauki?

KŚ: Do geoinżynierii i spełniania technologicznych mrzonek nie są potrzebni naukowcy, ale inżynierowie, a to spora różnica.

HS: Czyli dzisiaj są bardziej cenieni inżynierowie od naukowców? Coś takiego sugerował ostatnio prezydent Brazylii, który twierdzi, że należy wykluczyć z finansowania humanistykę, bo ta tylko generuje wywrotowe idee, że raczej potrzebni są inżynierowie i rozwój medycyny. Z kolei w Polsce stawia się od jakiegoś czasu bardziej na nauki przyrodnicze niż na humanistyczne, ale czy mam rozumieć, że przyrodników też nikt nie słucha?

KŚ: Biolodzy, klimatolodzy, przedstawiciele nauk o środowisku ostrzegający przed nadmierną eksploatacją ziemi po prostu wielu ludziom przeszkadzają. Zarówno politykom jak przedstawicielom tzw. nauk stosowanych, ponieważ nie pozwalają im robić tego, w czym są najlepsi. Co to takiego? To sprzedawanie fałszywej nadziei. Spójrzmy choćby na wielu hydrotechników, według których przeciwdziałanie powodzi ma polegać na budowie nowych, coraz wyższych wałów i wielofunkcyjnych zbiorników. Wielokrotnie kolejna powódź weryfikowała na co zdaje się zabudowa hydrotechniczna, kiedy przychodzi wielka woda. Jednak takie proste idee jak XIX-wieczna hydrotechnika łatwo docierają do ludzkiej wyobraźni, bo to jest namacalne. Przyjeżdża maszyna, ryje w dnie rzeki, odkłada na bok wielkie głazy, ryczy silnikiem… Działa i ludzie widzą, że to działa. Jest konkret. A naukowcy myślą systemowo, wieloaspektowo, bo nie chodzi przecież tylko o tą jedną budowlę, ale o cały system naczyń połączonych, które przed tą powodzią mogłyby nas w sumie zabezpieczyć. To jest bardzo skomplikowane i kiedy przychodzi do przekonywania zwykłych ludzi, zwycięża ten najprostszy, namacalny pomysł. Zamiast rozbudowywać retencję zlewniową, odsuwać zabudowania, zmniejszać ilość powierzchni nieprzepuszczalnych etc. – wysyłamy kolejną koparkę. Zawsze też można o kolejną powódź oskarżyć bobry albo ekologów.

HS: A czy w związku z raportem o wymieraniu ludzi nie zainteresowało np. pytanie, które gatunki zwierząt czy roślin wyginą w Polsce, we Wrocławiu?

KŚ: Nie tylko nie zainteresowało, chyba niewielu to w ogóle obeszło. Szczerze mówiąc nie mamy zbyt wielu aktualnych danych, ponieważ środki na badania terenowe czy na badania podstawowe są od wielu lat ograniczane. Również, jeżeli chodzi o robienie kariery naukowej w warunkach dzisiejszego uniwersytetu – stawia się na badania przekrojowe, takie które mogłyby zainteresować czasopisma naukowe z listy filadelfijskiej. Oznacza to, że badania dotyczące lokalnych uwarunkowań są spychane na plan dalszy, bo nie dają szansy przebicia się w ważnych czasopismach, a jak wiadomo dzisiejsze uniwersytety biją się o każdy punkt, czyli właśnie o publikacje na listach światowych. Wiemy natomiast, zarówno z opracowań ogólnoeuropejskich jak i własnych, nawet pobieżnych obserwacji, że bardzo spada liczebność i różnorodność gatunkowa owadów, w tym szczególnie dla nas ważnych zapylaczy. Kiedy z rodziną sprowadziliśmy się tam, gdzie dziś mieszkamy, raptem kilka lat temu, na kwitnącym wiosną migdałowcu było mnóstwo trzmieli, pszczół i pszczolinek… Od dwóch lat już ich prawie nie widuję.

HS: Z tego co wiem, to miasto Wrocław zleciło naukowcom przygotowanie ekspertyzy dotyczącej adaptacji Wrocławia do zmian klimatu? Możesz powiedzieć coś więcej?

KŚ: Ja tylko przygotowałem dla miasta założenia do strategii gospodarowania różnorodnością biologiczną. Nie wiem, czy i jak miasto te założenia wykorzystało. Ważne jest natomiast, że sami mieszkańcy Wrocławia robią wiele w temacie bioróżnorodności miasta. Mamy przecież ciągłe spory o Park Grabiszyński, o zakładanie łąk kwietnych, o rzadsze koszenia trawników etc. Z ostatnich informacji jakie do mnie docierają wynika, że miasto zaczyna coraz częściej przychylać się do tych propozycji, co jest doskonałym pomysłem.

HS: Czy mimo braku dokładnych badań możesz jako naukowiec powiedzieć, co raport o wymieraniu gatunków oznacza dla przeciętnego mieszkańca naszego kraju, który przecież codziennie musi coś pić, jeść czy oddychać?

KŚ: To chyba nie dociera do wyobraźni. W tej chwili wszystkim wystarcza, że mają pieniądze, a z kranu leci czysta woda. Półki z żywnością w supermarketach jeszcze się uginają. Za parę złotych można się poczuć jak mieszkaniec Tajlandii czy Brazylii, bo produkty z tych krajów są w zasięgu ręki. Dla normalnego człowieka wymieranie gatunków jest więc czystą abstrakcją, bo nie ma jeszcze żadnego wpływu na jego codzienne życie. Więcej – jestem przekonany, że wiele osób cieszy się, że jest mniej owadów, ptaków, roślin, które wcześniej były dla nich tylko zawadą. Ot – weźmy komary… Czy ktoś będzie żałował komarów?

HS: Ale czy nie będzie nam doskwierała samotność, w pewnym sensie samotność nie z tej ziemi, kiedy oprócz człowieka zostaną tylko kury, świnie, krowy, koty, yorki i na deser tuje?

KŚ: Historia człowieka to domestyfikacja środowiska i podporządkowanie sobie przyrody. Wielu ludzi nadal, tak samo jak 100 tys. lat temu czuje lęk przed przyrodą, przed lasem, tylko że dziś ten lęk jest totalnie irracjonalny. I myślę, że wymieranie gatunków, zanikanie naturalnych ekosystemów to dla wielu ułatwienie. Znika źródło lęku zastąpione przez wszechobecne proste linie i sztuczne materiały. Ale to złudne bezpieczeństwo i jego poczucie szybko pryśnie. Niestety ci sami ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że monokultura lubi gatunki inwazyjne czy też takie, które działają obosiecznie – że sami przyczyniamy się do rozprzestrzeniania chorób, które atakują nas i zwierzęta, które hodujemy. Likwidując jedne gatunki przyciągamy inne, które mogą w przyszłości zaszkodzić naszym uprawom i nam samym. Tylko kto się tym przejmuje? Mamy przecież pestycydy, a w ostateczności – myśliwych…

HS: Historia się powtarza. Na krótkowzroczność, materializm, narzekano od dawna. Nieumiarkowanie, brak refleksyjności to przecież już ubolewania mędrców starożytności. Kiedy intelektualiści przestrzegali polityków przed katastrofą polityczną czy rozbiorami, włodarze zapatrzeni w taniec chochola i czapkę z piór zmierzali, z pieśnią na ustach, na samo dno. Do kogo zatem skierowane są publikacje mówiące o szóstym wymieraniu? Gdzie mają trafić alarmistyczne przestrogi?

KŚ: Raport poruszył pewnie tych, którzy już wcześniej byli zaniepokojeni, tych którzy doskonale wiedzą, że świat od jakiegoś czasu zmierza w bardzo złym kierunku. W skali kraju myślę, że to około 100-200 tys, osób. Niech ich będzie – założę optymistycznie - nawet pół miliona. To i tak mało przy 38 milionach. Tak więc ta najbardziej świadoma grupa ma najmniejszą moc przełożenia tej wiedzy na realia polityczne.

HS: Dość pesymistyczna diagnoza

KŚ: Realistyczna. Problem zmian klimatu czy wymierania gatunków przeciętny Kowalski odczuje, dopiero kiedy półki w hipermarketach opustoszeją, a ceny gwałtownie wzrosną. Za jakiś czas nie będzie nas stać na kawę czy kakao - zresztą już dziś niektórych nie stać na pietruszkę i krajowe truskawki.

HS: Albo zabraknie ropy, aby je dowieźć?

KŚ: Peak oil wieszczono od dawna i jakoś cały czas ropa jest, tyle że z droższych i trudniej dostępnych złóż. Koszty rosnącego EROEI czy transportu i tak pokrywa konsument w cenach produktu.

HS: Towarów zabraknąć może również tam, gdzie transport zależny jest od poziomu wód na rzekach. Niski poziom Renu sparaliżował w ostatnim czasie wielokrotnie transport ropy i towarów np. do Zagłębia Ruhry czy do Nadrenii.

KŚ: Banalna wręcz prawda brzmi – przyroda i życie człowieka to system naczyń połączonych. Ostrzegawcze sygnały o zachwianiu równowagi w tym systemie docierają do nas przynajmniej od 15 lat, a od 2015 r. te sygnały wręcz wyją, krzyczą i świecą na potęgę. Tylko że zauważają je ci, którzy chcą je zauważyć.

HS: Ale np. politycy, wydawałoby się, powinni być tym zainteresowani.

KŚ: „Wydawałoby się” – ładnie sformułowane. Ale większość polityków ma wyobraźnię i wiedzę zbliżoną do wiedzy i wyobraźni swoich wyborców. Inaczej nikt by ich nie wybrał (śmiech).

HS: No i myślenie kadencyjne

KŚ: A w tych kwestiach potrzeba wizji na lata. W Europie mamy akurat falę, bo Zieloni stali się ważną siłą polityczną w Parlamencie Europejskim, ale w Polsce ludzie albo nie wierzą w katastrofę klimatyczną, albo ją źle diagnozują.

HS: Przecież nagłówki o katastrofie klimatycznej biją do nas z każdej strony, ruch Extinction Rebellion, także we Wrocławiu, zaprasza na Pogrzeb Przyszłości, młodzież protestuje pod Sejmem

KŚ: Tylko że ludzie nie rozumieją, że ten problem ich dotyczy. Jest powódź w USA czy susza w Australii – to nie jest nasza sprawa. Problemem za to staje się deszcz padający we Wrocławiu przez kilka dni, bo przecież na rowerze nie można pojeździć...

HS Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś wesoła, byle polska wieś spokojna?

KŚ: Tak naprawdę większość ludzi żyje nadal mentalnie w paleolicie. Myślimy o tym czy będziemy mieli jutro co jeść i czy sąsiednie plemię nas nie napadnie. Wydaje nam się, że jesteśmy cywilizowani, że dawno odeszliśmy od naszych biologicznych podstaw, a tak naprawdę to tylko cieniutka warstewka pozłoty. Poskrobać paznokciem i wychodzi z nas normalny organizm biologiczny, jak wszystkie inne na ziemi z kilkoma prostymi imperatywami.

HS: A czy w sytuacji katastrofy uda nam się kooperować, czy odrodzi się wspólnota?

KŚ: W dojrzałych demokracjach będzie to łatwiejsze, ale gdzie indziej ludzie po prostu podzielą się na plemiona i będą walczyć o zasoby. Zauważ, że już dziś w procesach demokratycznych społeczeństwa coraz częściej wybierają przywódców obiecujących bezpieczeństwo, nawet jeśli zapowiadają ograniczenie praw jednostki... Przykłady Bolsonaro czy Duterte są znaczące, a i w Europie coraz więcej ludzi zaczyna zerkać w stronę systemów niedemokratycznych. To naturalne skupianie się jednostek w plemiona w obliczu nadchodzącego zagrożenia, chociaż zupełnie błędnie to zagrożenie definiujemy. Dlatego zamiast ograniczać spalanie węgla czy loty samolotem budujemy płoty na granicy…To żałosne, bo nie ma płotu, który zatrzymałby miliard Hindusów.

HS: Wiem, że to kontrowersyjne, ale czy wcześniej nasze własne państwo nie mogłoby wejść w rolę ograniczającego podmiotu, Lewiatana doby zmian klimatu, ogłaszając np., jak niektóre kraje, stan zagrożenia klimatycznego?

KŚ: Sądzę, że taki stan wyjątkowy mógłby być wprowadzony w dojrzałych demokracjach, gdzie ludzie potrafią kooperować i mają świadomość wspólnego celu oraz wolę jego realizacji. W Polsce tego sobie nie wyobrażam. Byłby to pewnie jedyny przypadek, kiedy liberałowie i skrajna prawica występowaliby razem…Kiedy mieliśmy np. epidemię ospy we Wrocławiu w 1963, bez interwencji wojska się nie obyło.

HS: Wchodzimy mocno w politykę, ale jak się okazuje bez niej nie ma debaty o zmianach klimatu, chociaż jak powiedziałeś, gatunków i klimatu nie ma w zadowalającym stopniu na agendzie, nie są one tak eksponowane jak inne, bardziej abstrakcyjne zagrożenia, jak np. zamachy terrorystyczne czy napaść na tradycyjne wartości.

KŚ: W Europie zielone tematy są tematem od 40 lat, jednak nawet tu daleko do ideału, poza tym Europa nie jest wiodącą siłą na świecie.

HS: Mimo że nagłówki krzyczą, mało kto je bierze do serca, ale jeszcze mniej osób może je rozumieć. Powtarzane są np. terminy jak katastrofa ekologiczna, ale co to w ogóle znaczy? Czy zapaść ekosystemu? Jak mamy rozumieć te nagminnie powtarzane terminy?

KŚ: Po pierwsze sama katastrofa jest elementem przyrodniczej dynamiki. Zmiany klimatu też są czymś naturalnym i jako takie zawsze występowały. Ale to co dzisiaj znaczy ta katastrofa klimatyczna czy zapaść ekosystemu, to jest tak szybkie nachodzenie na siebie zmian, że w efekcie zagrożone staje się życie człowieka, jako gatunku.

HS: Katastrofa ekologiczna nie jest zatem terminem opisowym, ale raczej normatywnym? Jest to coś, co oznacza pogorszenie warunków życia człowieka?

KŚ: Wkrótce znaczne części planety ziemi nie będą się nadawały do życia dla człowieka. Będą to swego rodzaju no go area dla Homo sapiens – wszędzie tam, gdzie fale upałów będą towarzyszyły wysokiej wilgotności, przeżycie na powierzchni ziemi nie będzie możliwe.

HS: A załamanie ekosystemu?

KŚ: Wolę słowo kolaps. Tak określamy w naukach przyrodniczych przejście z jednego stanu w inny, zwykle gwałtownie i skokowo. Np. głaz na szczycie góry wydaje się być stabilny, ale niektóre czynniki np. erozja, działają na niego bardzo powoli, stopniowo i niezauważalnie zakłócając jego stabilność. Zmiana stanu – ze statycznego na dynamiczny - odbywa się nagle i bez ostrzeżenia, aż na dole stoku głaz znowu staje się statyczny. A że po drodze zgniecie to i owo…trudno.

HS A my jesteśmy teraz na etapie stanu erozji podmywającej podłoże tego głazu czy już spadamy?

KŚ: Z biologicznego punktu widzenia spadamy. W naszym kraju właśnie zaczynają zamierać ekosystemy leśne, a ich struktura gatunkowa i pionowa ulegają gwałtownym zmianom. Możemy cały czas te zmiany spowolnić, ale to wymagałoby zmiany modelu gospodarki, która cały czas zabiera nowe naturalne regiony pod uprawę, hodowlę zwierząt i wydobycie paliw. Problemy są zasadniczo trzy. Po pierwsze mamy korporacje wydobywcze, rolnicze, drzewne, którym dano niesamowite fory i wpływ na politykę. One zupełnie legalnie niszczą planetę, za przyzwoleniem problemu drugiego – czyli nieświadomych niczego polityków, których rzesza niedouczonych lub wręcz przekupionych ekspertów utrzymuje w błogiej nieświadomości. Problem trzeci - zbyt wielu normalnych ludzi, którzy tego nie widzą, którzy żyją dniem jutrzejszym, wieczornym grillem i dobrem swoich najbliższych. Tylko że do tych najbliższych często nie należą już przyszłe pokolenia.

HS: W XXI wieku chcielibyśmy myśleć, że nie jesteśmy już aż tak gnuśni i ograniczeni. Czy to oznacza, że oświecenia naprawdę jeszcze nigdy nie było? Nigdy człowiek jeszcze nie stał się człowiekiem, rozumiejąc go w kategoriach humanizmu?

KŚ: Ludzie lubią myśleć o własnej wyjątkowości, podkreślać ją i puchnąć z dumy jaką to są niewiarygodnie cudowną koroną stworzenia. Ale jako biolog wiem, że człowieka od innych zwierząt różni naprawdę niewiele. Powinniśmy być bardziej ludzcy, ale nie jesteśmy, nie jesteśmy też wyjątkowi. Moglibyśmy wykorzystać szansę tego, że jesteśmy inteligentniejsi od innych gatunków, ale ją odrzuciliśmy w imię prostych, biologicznych imperatywów – czyli przekazywaniu genów kolejnym pokoleniom przy wykorzystaniu wszystkich dostępnych zasobów. Przecież dokładnie to samo robią mrówki czy bakterie.

HS: Te słowa w roku 2019 to kolejny powód, aby poczytać Wyspiańskiego. To o czym mówisz kojarzy mi się z tańcem „chochoła” nad przepaścią. Mamy igrzyska, zabawę i jednocześnie niewykorzystaną szansę działania, którą podpowiadają przewidujący ludzie, swego rodzaju Stańczyki. A dzisiaj Stańczykami wydają się być młodzi ludzie. Ruch Extintion Rebellion? Kibicujesz im?

KŚ: To co zrobili w Wielkiej Brytanii, daje powody do zadowolenia. I popieram wszystkich, którzy angażują się w działania na rzecz przyrody i klimatu – od opieki łąki kwietnej po okupację harwesterów czy kominów. Nawet jeśli nie zawsze ze wszystkimi i we wszystkim się zgadzam – to nie jest już czas na podziały. Kryzys klimatyczny dotknie wszystkich – lewicowców, liberałów i konserwatystów po równo. Prawicowych populistów też dotknie – już dotyka – nawet jeśli temu gorąco zaprzeczają.

HS: A jaki symbol wymierania widziałbyś na polskich flagach ruchu przeciwko wymieraniu? Dzisiaj mamy klepsydrę, z resztą barokowe vanitas unosi się w powietrzu.

KŚ: Trudny wybór, ale chyba jednak wilk i dzięcioł trójpalczasty. Wilk nie tylko dlatego, że udało mu się uniknąć kul myśliwych, ale też, że wydaje się być doskonałym symbolem dzikiej przyrody. A dzięcioł żyje tam, gdzie lasy jeszcze są w miarę naturalne.

HS: Powiedz mi jeszcze, chociaż obawiam się, że dla naukowca przyrodnika nie będzie to łatwe - dlaczego mamy ratować biosferę? Po co ratować nasz świat?

KŚ: Dla siebie. Biosfera przeżyła już w swojej historii wiele potężnych kryzysów. Raz czy dwa była na skraju zaniku. I zawsze odtwarzała po kilku milionach lat poprzednią różnorodność, korzystając z puli organizmów które przetrwały wielkie wymieranie. Przyroda więc sobie poradzi, ale my możemy stracić ostatnią szansę na ocalenie gatunku Homo sapiens.

HS: Dość zaskakujące w kontekście, co powiedziałeś dotychczas. Przecież jesteś dość zniechęcony tym gatunkiem, który wywyższa się w imię humanizmu, a jednocześnie w dalszym ciągu nie osiągnął etapu człowieka moralnego, takiego jakim chcielibyśmy go widzieć – mądrego, przewidującego, troskliwego, opanowanego. Ty przecież nie wierzysz, że jest to możliwe, a jednak chciałbyś dać człowiekowi szansę?

KŚ: Człowiek, tak samo jak inne gatunki zasługuje na swoją szansę. Życie ewoluuje i zaskakuje. Człowiek jest nad przepaścią i nic sobie z tego nie robi. To frustrujące. Ale każdy gatunek zasługuje na ochronę, nawet człowiek…

HS: Musimy ratować podstawy, a mieliśmy złoty róg.

KŚ: Zgubiliśmy go.

HS: Czyli został tylko sznur?

KŚ: Mam dzieci i chciałbym jednak, aby mogły pożyć jeszcze w miarę normalnie i bezpiecznie na tym świecie. Gdyby nie one, siadłbym pewnie wygodnie w fotelu z lampką wina i przeglądając codzienne wiadomości mówił co chwila „O… Jaka piękna katastrofa…”. A tak? Nie ma czasu na siedzenie…

HS: Motywacja do ocalenia własnych dzieci jest dla mnie zrozumiała. Jednak dzisiaj chodzi często nie o ratowanie własnych dzieci, ale przyszłych pokoleń, nie zawsze z nami spokrewnionych. Poza tym nie wszyscy mamy dzieci. Dlaczego zatem mamy się angażować i ratować planetę? Czy mam rozumieć, że gdybyś tych dzieci nie miał, to siedziałbyś i oglądał Mad Maxa?

KŚ: Jakiś czas temu rozmawialiśmy o przyszłości w świecie globalnego ocieplenia z parą moich przyjaciół. I zdziwiło mnie ich czysto analityczne podejście to tego problemu – omawiali go z naukową precyzją i całkowicie bez emocji, tak jakby potencjalna możliwość wymarcia całej ludzkości i dużej części pozostałych organizmów żywych zupełnie ich nie dotyczyła. Paradoksalnie, to ja się zapalałem i szukałem sposobów na uniknięcie fatum, a oni dziwili się moim emocjom. Dopiero później, w domu, zdałem sobie sprawę z istotnej różnicy – oni nie mieli dzieci i mieć ich nie będą. Nie wiem z jakiej przyczyny, nie pytałem i nie zapytam - ale ta jedna różnica determinuje całe podejście do zagrażającej nam katastrofy. Tak – gdybym nie miał dzieci, widziałbym pewnie ten problem podobnie jak oni – jako naukową łamigłówkę o bardzo intrygujących rozwiązaniach, które jednak osobiście mnie nie dotyczą. W głębi duszy zawsze jesteśmy przecież samotni…

HS: Tylko że dzisiaj w ratowanie świata angażują się nawet dzieci, ludzie młodzi, którzy przecież potomstwa nie mają. Mało tego - bardzo poważnie zadają sobie pytanie czy rodzenie dzieci w tej sytuacji jest uzasadnione moralnie.

KŚ: Czy warto w tej chwili mieć dzieci? Możemy o tym w pewnej mierze decydować, ale tak naprawdę decydują nasze geny uruchamiając lub nie, określone szlaki hormonalne. Jak każdy organizm, w przypadku możliwej zagłady reagujemy paradoksalnie, wzmagając wysiłek prokreacyjny. Wymieranie osobników w populacji jest procesem stochastycznym – owszem pewne osobniki mają większe, pewne mniejsze szanse przeżycia – zależy to od charakteru zagrożenia i jego intensywności. Ci więc którzy z posiadania potomstwa rezygnują może zaoszczędzą im przyszłych cierpień – o których nadal tylko na szczęście spekulujemy - ale z tego genetycznego wyścigu o przekazanie genów wypisują się już na zawsze.

HS: To dość naturalistyczne podejście. Uzasadniasz ratowanie świata w kategoriach genetycznych – chcę, aby moja pula genowa przetrwała. Ale czy to jedyne uzasadnienie i motywacja dla ruchów klimatycznych? A co z przeszłością? Czy dorobek innych pokoleń jest ważny? Przecież wraz z katastrofą zniszczone zostaną owoce pracy ludzi i zwierząt, ogromne ilości drewna budującego statki, domy, obiekty sakralne, poza tym wynalazki, dzięki którym wielu rzeczy nie musieliśmy zaczynać od początku? Co z ocaleniem tego, co już wyewoluowało lub pozostało po przodkach?

KŚ: Odpowiedź na to pytanie zależy od perspektywy w jakiej je rozpatrujemy Ja niestety patrzę w skali życia ziemskiego. Za nami leży ogromna historia planety, z powolnym kształtowaniem się pierwocin życia, powstawaniem organizmów, budowaniem złożonych ekosystemów; z wielkimi kataklizmami wstrząsającymi Ziemią w geologicznym mgnieniu oka i z trwającymi miliony lub dziesiątki milionów lat okresami stazy, wypełnionymi leniwą, niespieszną ewolucją. I nagle przychodzimy my, ze swoimi pięściakami, łukami, zamkami, wojnami, królami i co? Ta cała Ziemia faktycznie ma paść przed nami na kolana, bo sami uważamy się za koronę stworzenia? Dla biologa koroną stworzenia mogą być równie dobrze bakterie, grzyby lub niesporczaki – organizmy, przy których historii my jesteśmy tylko ewolucyjnymi oseskami, w dodatku zupełnie bezbronnymi bez swojej technologii i medycyny. Zresztą lekooporne bakterie właśnie zaczynają nam udowadniać, że ta megalomania nie ma mocnych podstaw.

HS: A co z bioróżnorodnością. Czy ona sama w sobie zasługuje na ochronę abstrahując od jej utylitarnych funkcji?

KŚ: Pytasz człowieka, który od 25 lat zajmuje się ochroną przyrody o to, czy warto ją chronić… Tak, to podchwytliwe pytanie, bo nie znam na nie ściśle naukowej odpowiedzi. To jest imperatyw moralny – obrona słabszych, krzywdzonych i zabijanych, tym którym grozi zagłada – po prostu jest słuszna i właściwa. Inaczej postępować nie wolno. Kropka. Nie wiem, jak ktoś może myśleć inaczej – choć z Internetu co rusz dochodzą do mnie sygnały, że tak myślących jest garstka. Że w porównaniu z tymi, którzy strzelają do żyraf po to, żeby mieć selfie z martwym niewinnym zwierzęciem; z tymi którzy obcinają płetwy żywym rekinom, palą żywcem świnie czy tysiącami mordują pangoliny, wieloryby i delfiny… jesteśmy tylko nikłym i łatwym do zdmuchnięcia światełkiem. Ta skala bezmyślnego

okrucieństwa przeraża mnie i przytłacza, bo wiem, że ludzie którzy nie okazują żadnej litości zwierzętom, dla innych ludzi także będą bezlitośni. Argumenty utylitarne (bez przyrody nie przetrwamy jako gatunek) są ważne i kluczowe w społecznym odbiorze tego działania, jednak z czysto naukowego punktu, jeśli patrzymy na życie w aspekcie jego historii planetarnej to rola ochrony „tu i teraz” maleje.

HS: Brzmi to fatalistycznie. Marność.

KŚ: Wiem. Dla wielu to wręcz nihilizm. Musimy jednak zdać sobie sprawę, że w historii Ziemi znaczymy tyle samo, co ziarna żwiru, kępy trawy lub muszelki.

HS: Nastrój barokowy powraca. Człowiek jako trzcina w obliczu otchłani kosmosu, ale jednak trzcina myśląca. W konfrontacji z żywiołem jesteśmy niczym, chociaż między sobą nawzajem możemy wykazać się odwagą, mądrością, wręcz wielkością. Może to ostatnia szansa, aby ewolucja człowieka weszła na drogę moralną, być może właśnie teraz uda nam się pokazać sobie samym, że jesteśmy ludźmi. Z dziurą ozonową nam się udało, może poradzimy sobie i z wieszczoną apokalipsą klimatyczną?

KŚ: W historii życia, człowiek jest tylko jednym z wielu gatunków. Ale to nam właśnie dano możliwość patrzenia w gwiazdy. Więc nie powinniśmy zmarnować tej szansy i może jednak…uratować Homo sapiens. Bo jak się nie uda, to wszechświat po nas nie zapłacze. Wszechświatowi jesteśmy po prostu doskonale obojętni.