którędy
do Unii

- Dlaczego prawnicy wydają się nudni?

- Z natury zawód ten, polegający na grzebaniu w papierach, jest mało ekscytujący.

- Prawo bywa nudne w krajach, gdzie sprawnie funkcjonuje od setek lat. U nas jest ono zwyczajnie lekceważone. Powstają kolejne ustawy, których prawie nikt nie przestrzega.

- To nie jest do końca tak. Czasami zdarzają się "wielkie" sprawy. Wiele amerykańskich filmów rozgrywa się na salach sądowych. Dobrze pamiętam jeden z nich, w którym prawnik prowadzi sprawę przeciwko zatruciu miasteczka przez wielki koncern chemiczny. Może właśnie za sprawą takich, trzymających w napięciu filmów, w Stanach Zjednoczonych zainteresowanie prawem jest większe. Pokazują one, że sprawy dziejące się na salach sądowych są naprawdę ważne. W naszym kraju sprawy sądowe zwykle nie wzbudzają takich emocji, również świadomość prawna jest mniejsza. Jednak gdy przyglądamy się krajom Europy wschodniej to widzimy, że nie mamy wcale tak źle. Na wschodzie prawo jest nagminnie lekceważone, każdy robi to, co chce - zupełnie bezkarnie. Mimo licznych problemów jesteśmy bliżej cywilizowanej Europy i zbliżamy się do niej dużymi krokami znacznie szybciej, niż nasi wschodni sąsiedzi.

- O problemach integracji europejskiej mówi się dzisiaj coraz więcej. Jak będzie respektowane prawo ochrony środowiska z chwilą, gdy wejdziemy do Unii Europejskiej?

- Prawo Unii Europejskiej jest ekologiczne, a równocześnie bardzo realne. U nas niektóre postanowienia na pierwszy rzut oka mogą wydawać się bardziej restrykcyjne. Są one jednak skonstruowane na zasadzie myślenia życzeniowego: zapisze się w prawie, że ma być dobrze, to będzie dobrze. Problem polega na braku zabezpieczających przestrzeganie prawa instrumentów, procedur, pieniędzy i ludzi. W państwach Unii prawo jest może mniej ambitne, lecz bardziej realistyczne. Mają oni świadomość, że nie można całkowicie ograniczyć rozwoju, że niesamowicie trudno jest osiągnąć stuprocentową czystość. W prawie europejskim są znacznie większe szanse, że przepisy będą przestrzegane. Jest większy dostęp do informacji i co nie jest bez znaczenia obowiązuje kultura prawna. Jest też oczywiście więcej środków, które wykonanie prawa pozwalają finansować. U nas znajdują się pieniądze tylko na spektakularne działania. Tymczasem pomoc Unii Europejskiej, choć często pod względem wielkości przeceniana, może pomóc sfinansować to, na co w Polsce brakuje pieniędzy - lepsze wyposażenie i przeszkolenie administracji ochrony środowiska, która dzięki temu będzie skuteczniejsza.

- Ekolodzy dostrzegają jednak wiele zagrożeń związanych z integracją. Na ile prawo będzie w stanie zrównoważyć negatywne skutki wejścia do Europy?

- Jeżeli wychodzi się z założenia, że każdy kilometr autostrady stanowi nieodwracalna stratę dla środowiska, to z takiego punktu widzenia faktycznie wejście do UE przyniesie nieodwracalną szkodę. Osobiście uważam jednak, że o wiele gorsze dla środowiska niż dobrze zaprojektowana i posiadająca odpowiednie zabezpieczenia ekologiczne autostrada mogą okazać się zatłoczone lokalne drogi.

- Niemieccy zieloni żądają nie tylko ekologicznych zabezpieczeń, ale również kompensacji, czyli sfinansowania przez inwestora działań będących zadośćuczynieniem dla przyrody - np. renaturyzacji rzek w zamian za budowę nowych dróg. Czy tego typu rozwiązania, wykraczające poza standardy Unii Europejskiej mogą być u nas przyjęte?

- Nieprędko. Zresztą z tym kompensowaniem, nie wygląda wcale tak zielono. Niemcy przed podjęciem wszelkich decyzji kalkulują koszty i wprowadzając jakąś ustawę rzeczywiście jej przestrzegają. U nas wiele przepisów istnieje jedynie teoretycznie. Choć formalne ograniczenia prawne w zakresie ochrony środowiska w wielu przypadkach są w Polsce większe niż w UE, w praktyce to często nie działa. Ale i tak z przestrzeganiem ekologicznego prawa jest u nas lepiej niż w Grecji.

- Czy wspomniane przez Ciebie bardziej restrykcyjne przepisy utrzymają się po wejściu do Unii? Czy, jako zakłócające wolną konkurencję, nie zostaną one zlikwidowane?

- W Europie ochrona środowiska traktowana jest w sposób szczególny. Państwa mogą wprowadzić ostrzejsze wymagania o ile udowodnią, że nie jest to restrykcja wymierzona w inne kraje. Często wprowadzane są ekologiczne standardy przewyższające dolne limity określane przez Unię. Dotyczy to przykładowo wymaganych poziomów recyklingu opakowań. My również będziemy mieli do takich rozwiązań prawo.

- Czy zdążymy dostosować nasze prawo do przewidywanej daty wstąpienia, czyli do końca 2002 roku?

- Prawo - tak, trudniej jednak przyjdzie je realizować. Jednak tak naprawdę nie ma państwa, przeciwko któremu Komisja Europejska nie podnosiłaby zarzutów o nieprawidłowe wykonywanie prawa Unii Europejskiej. Jest to tylko kwestia stopnia. Najbardziej ekologiczne są państwa skandynawskie, np. Finlandia, ich przeciwieństwem są na przykład. Niemcy, państwo z ogromnymi problemami w tej dziedzinie.

- Dla przyszłości naszej planety istotna jest nie tylko polityka prowadzona przez państwa. Coraz większy wpływ wywierają na świat międzynarodowe korporacje.

- Wiele mówi się ostatnio o problemie globalizacji. W tym aspekcie, przyjęcie do Unii może uratować nas przed wpływem wywieranym przez gigantów świata biznesu. Osamotniona Polska w porównaniu z wielkimi koncernami nie liczy się. Nasz dochód narodowy jest mniejszy niż dochody światowych korporacji.

- Czy Unii Europejskiej uda się wpłynąć na zachodzące w skali globu procesy?

- Są pewne sukcesy, czego dowodem jest np. konwencja o bioróżnorodności. Rządy europejskich krajów coraz bardziej zazieleniają się.

- Jaka metoda wobec wielkich korporacji jest skuteczniejsza: czy lepiej nakładać podatki i karać trucicieli czy dawać zwolnienia podatkowe tym którzy inwestują w ochronę środowiska?

- Aby działała marchewka, potrzebny jest kij. Choć łatwiej uderzać kijem, na strachu trudno jest jednak budować. Błędne wydaje mi się popularne stwierdzenie, że koncerny spychają do nas "brudne" technologie. Zagraniczni inwestorzy zwykle na wstępie pytają jak wygląda sytuacja ekologiczna. Dzisiaj nie opłaca się inwestować w przestarzałe technologie. Tak się składa, że najnowocześniejsze technologie są jednocześnie najbardziej czyste. Takie rozwiązania wymuszają obowiązujące na Zachodzie prawa. To się po prostu opłaca.

- Jesteś optymistą. Czy jednak dobrowolne porozumienia ekologiczne zawierane z przez przemysł państwem przynoszą oczekiwane efekty?

- Dobra polityka ekologiczna wykorzystuje wszystkie możliwe instrumenty. Stosuje sankcje i bodźce ekonomiczne, wymusza i dogaduje się. Nie zawsze rozwiązania działające w temacie odpadów dają się zastosować przy ograniczaniu emisji. Istotna jest skuteczność.

- Aby ludzie mogli uzyskać skuteczny wpływ na rzeczywistość, potrzebny jest dostęp do informacji. Konwencja z Aarhus, w której tworzeniu uczestniczyłeś, daje szansę na lepsze informowanie społeczeństwa i zwiększenie jego udziału w podejmowaniu decyzji.

- Można powiedzieć, że w krajach zachodniej Europy w 90% przypadków konwencja już działa.. Zdaniem Kofi Annana, sekretarza generalnego ONZ, na przestrzeni kilkudziesięciu ostatnich lat dokument ten stanowi, w skali ogólnoświatowej, jedno z ważniejszych osiągnięć w dziedzinie praw człowieka. Zmiany zachodzą gwałtownie. Są one również zauważalne na Wschodzie. Choć niektóre kraje reatyfikując konwencję, realizują ją zaledwie w 10 %, ma ona ogromną nośność polityczną. Wpływa na poglądy zarówno elit rządzących, jak i szarych obywateli. Podobny, może nie dla wszystkich zauważalny jeszcze, proces zachodzi również u nas.

- Na ile zwiększenie praw obywateli wzmocni pozarządowe organizacje ekologiczne?

- Sytuacja organizacji ekologicznych w Polsce niewiele różni się o standardów obowiązujących w krajach byłego bloku wschodniego. Trudno wyrokować, na ile mogłaby ona być lepsza. Uważam jednak, że, wbrew pozorom, ekolodzy w Polsce cieszą się dużą swobodą i przywilejami. To, czego potrzebujemy, to szersze zaplecze społeczne ruchu i wzmocnienie edukacji.

- Z pewnością dużo zależy od aktywności społeczeństwa.

- W Stanach Zjednoczonych obywatele pomagają pilnować trucicieli. Jeśli obywatel zauważy fakt zanieczyszczania środowiska i zgłosi go organom odpowiedzialnym za egzekucję prawa, a te nie zareagują, ma on prawo, działając w interesie publicznym, wytoczyć sprawę w sądzie, a nawet przekazać sprawę FBI. W poszczególnych stanach wygląda to inaczej. Jednak zwykle w przypadku wygrania procesu obywatel otrzymuje część zasądzonego odszkodowania.

- Prawo, prawem. Stać się ono może jedynie martwą literą, jeśli zabraknie urzędników, którzy mają je realizować. Przygotowałeś model współpracy pomiędzy resortem ochrony środowiska a pozarządowymi organizacjami ekologicznymi. Czy dostrzegasz jakieś zmiany będące rezultatem tego projektu?

- Naprawdę sporo się zmieniło przez ostatnie cztery lata. Na szczeblu ministerialnym sukcesem jest przekonanie urzędników do korzystania z Internetu, jako praktycznego sposobu komunikowania się. Na stronach internetowych prezentowane są dokumenty, projekty ustaw, i oferty współpracy. To nowość.

- Czy oceny oddziaływania na środowisko są wiarygodne? Są one przecież finansowane przez inwestorów, którzy płacąc oczekują konkretnych rezultatów. Płynna jest również granica miedzy konsultacją a manipulacją.

- Bywa, że zaniedbuje się wymóg powiadamiania o planowanych inwestycjach organizacji i ludzi. Nowa, mająca wejść w życie ustawa, pewne procesy powinna zmienić. Wprowadzony zostanie przymus ścisłej kontroli wykonywanych ocen ze strony Komisji Ochrony i Oddziaływania na Środowisko. Każda napływają dokumentacja powinna być oceniana przez komisje działające na szczeblu wojewódzkim, w skład których powinni również wchodzić przedstawiciele organizacji ekologicznych.

- Być może procedury mogą nas uchronić przed konfliktami czy przypinaniem się do drzew. Jednak jak dotąd sporo konfliktów, tak czy inaczej, ma miejsce. O co walczą zwykle ludzie zwracający się po porady prawne do prowadzonego przez Ciebie Centrum Prawa Ekologicznego?

- Pytania zadają zarówno organizacje, jak i indywidualne osoby. Poszukują oni ustaw regulujących daną sprawę albo zakazujących czegoś. Najczęściej grupa osób dostrzegając coś niepokojącego postanawia interweniować, lecz zazwyczaj jest już wtedy stosunkowo późno - proces inwestycyjny jest już zaawansowany. Zanim grupa zdąży zawiązać organizację, która pozwoli im skorzystać z całej mocy prawnej – jest już po procesie. Zaś bez owej mocy prawnej protest często bywa brnięciem w ślepą uliczkę bez możliwości działania. Tak było w przypadku konfliktów autostradowych. Proces lokalizacji autostrad był tak skonstruowany, by ludzie byli sfrustrowani. Nie było momentu, w którym rzeczywiście można było coś osiągnąć. Ocena oddziaływania na środowisko była tam, gdzie nie było udziału społeczeństwa. Kiedy był udział społeczeństwa – wszystko było już zdecydowane. Nie ma się co łudzić - konflikty były, są i będą, problem leży w tym, by je rozwiązywać w sposób cywilizowany.

- Prawo określa, co jest legalne. Jego zadaniem jest stagnacja sytuacji. Z drugiej strony pewne przepisy mogą się wydawać nierozsądne lub nieskuteczne. Rezultatem niezadowolenia z nieprzystającego do społecznych potrzeb prawa bywają akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa.

- Odpowiedzią jest włączenie obywateli do procesu legislacyjnego. Potrzebne jest uczestnictwo społeczeństwa na wszystkich etapach tworzenia prawa, począwszy od inicjatywy ustawodawczej. Jednak przy obecnym poziomie wykształcenia urzędników trudno jest uniknąć złego wykonywania prawa, będącego przyczyną wielu konfliktów. U źródeł tego powszechnego zjawiska leży nie tylko nieznajomość prawa, ale i przekupstwo.

- Czy jako prawnik uważasz, że ludzie mają prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa, gdy obowiązujące ustawy wydają im się niesprawiedliwe?

- W państwie prawa - nie. W sytuacji,kiedy są mechanizmy do wyrażania swojej woli na etapie tworzenia prawa, obywatelskie nieposłuszeństwo jest nie na miejscu. W państwie prawa każdy może mieć szansę wyrażenia swoich poglądów. Raz przeważają racje jednej, a raz innej grupy. Trzeba umieć przegrywać. Gdyby każdy przegrany się obrażał i buntował -żylibyśmy w totalnym chaosie. Byłoby to zgubne również dla interesującej nas dziedziny - ochrony środowiska. Kluczowa jest zatem odpowiedź na pytanie, czy żyjemy w państwie prawa? Zdaniem rzecznika praw obywatelskich – jeszcze nie.

- A Twoim?

- Myślę podobnie. Wróćmy jednak do obywatelskiego nieposłuszeństwa. Mają uzasadnienie moralne sytuacje, w których konieczne są działania ewidentnie sprzeczne z istniejącym prawem. Natomiast w wielu przypadkach takie postępowanie nie jest uzasadnione, np. w przypadku akcji wysypywania ziarna przez rolników. Nie jestem zwolennikiem działań radykalnych - zawsze warto próbować się dogadać.

- Nie żyjemy zatem w państwie prawa, ani w przeciwieństwie do USA – w państwie prawników. W każdym jednak kraju prawnicy są zwyczajowo wiązani z dużymi pieniędzmi. Czy pokusa wielkich pieniędzy pozostawia jeszcze miejsce dla niezależności i bezstronności prawa?

- Powszechnie przyjętym mitem są niebotyczne zarobki prawników. W tym zawodzie, podobnie jak wśród lekarzy, nauczycieli, leśników i inżynierów, zdarzają się jednak ludzie, dla których praca jest powołaniem. Owszem, istnieje sowicie wynagradzana, cieniutka warstwa prawników - znanych adwokatów lub osób związanych z wielkimi koncernami. Lecz przeważająca część naszego środowiska zarabia średnie pieniądze. Problemem leży gdzie indziej. W naszym kraju większym zagrożeniem od "dużych pieniędzy" są zbyt małe pieniądze. Ci, którzy powinni zarabiać sporo, np. prokuratorzy, są źle opłacani. W Stanach Zjednoczonych prawnik pracujący w dobrze prosperującej kancelarii prawniczej zarabia więcej niż sędzia, ale sędzia także zarabia bardzo dużo i nie ma między nimi rażących dysproporcji. Zresztą sędzią zostaje się w Stanach pod koniec prawniczej kariery, kiedy zarobiło się już sporo pieniędzy, gdy ma się bardzo duże doświadczenie z "obu stron barykady". Ważniejszy od przynęty korupcji są wtedy prestiż i względy społeczne. W Polsce problemem jest, że pokaźne zarobki proponowane są prawnikom młodym i niedoświadczonym. Podczas gdy u nas w wieku 28 lat można już być poczytnym prawnikiem, w USA jest się dopiero studentem prawa. W kraju tym bowiem, podobnie jak w Anglii, studiuje się prawo dopiero po skończeniu innych studiów.

- Przy okazji wręczania nagrody "Zielonego Dobrodzieja" z dystansem skomentowałeś swoje dokonania, mówiąc, że nie wybierasz się jeszcze na emeryturę. Czego zatem jeszcze zamierzasz dokonać?

- Niczego z góry nie zakładam. Wiele rzeczy dzieje się "przy okazji". Przychodzący do naszego punktu porad prawnych zarażają się ideami pomocy innym. Aby móc je jednak realizować, potrzebne są sprawy przyziemne, takie jak choćby niezbędne do utrzymania pieniądze. Nie można wymagać od ludzi odpowiedzialnej pracy nie płacąc im. Trudno jest robiąc coś innego, od czasu do czasu, działać skutecznie i profesjonalnie w organizacji pozarządowej. Dlatego chciałbym oprzeć swoją działalność na efektywnych podstawach, świadcząc również usługi komercyjne dla przedsiębiorstw, które działają zgodnie z wymaganiami ochrony środowiska. Chciałbym zarabiać również po to, by móc udzielać bezpłatnych porad prawnych tym, których nie stać na wynajęcie prawnika. Jak chyba każdy pragnę, aby moja działalność miała sens i przynosiła skutek Jestem przekonany, że wspólnie odnosimy sukces – prawo jest u nas bowiem coraz lepsze. Jako jednostki mamy z pewnością tendencję do narzekania. Jeśli jednak przyjrzymy się naszym sąsiadom ze Wschodu - choćby Ukrainie, to widzimy, że tam wszystko szwankuje, ekonomia jest w fatalnym stanie, w związku z tym ochrona środowiska, a co za tym idzie - również jej prawo zupełnie nie działa. Miejmy zatem nadzieję, że u nas w dziedzinie prawa, zwłaszcza prawa ochrony środowiska, będzie coraz lepiej.

- Miejmy nadzieję. Dziękuję za rozmowę.