Co tam Panie w polityce?

- Zwykli ludzie nie lubią polityków, ale darzą sympatią ekologów.

- Jest to oczywiście pewna generalizacja, w Polsce jednak faktycznie dość popularna. Wszystkie badania socjologiczne potwierdzają niskie notowania polityków i polityki. Jest to z jednej strony smutne dziedzictwo zniszczonej świadomości postkomunistycznej, z drugiej zaś skutek kompromitacji współczesnych elit politycznych. Kompromitujące polityków są kolejne afery, niski poziom kultury, czy też nie wypełnianie przyrzeczeń wyborczych.

- Skąd to lepsze zdanie o ekologach?

- Rozkwit różnych komitetów ekologicznych po pierwszych wolnych wyborach na początku lat dziewięćdziesiątych bazował na świeżości idei ekologicznej. Wartości ekologiczne nie zdążyły się skompromitować - nadal postrzegane są z lekkim odcieniem sympatii. Ze zwykłymi ludźmi można się szybko dogadać. Relacje człowieka z przyrodą są naturalne, dlatego to czym zajmują się ekolodzy można przeważnie wytłumaczyć ludziom w kilku prostych zdaniach. Gdy zaś zrozumieją mówią zwykle: to normalne, o to nam zawsze chodziło, tylko nie wiedzieliśmy, że tak można. Ekologów popierają również humaniści pokroju Miłosza, Szymborskiej, Lema, którzy zaangażowali się w obronie Puszczy Białowieskiej czy też Tatr. Jednak wbrew temu wśród elit politycznych, a także intelektualnych funkcjonuje nadal stereotyp ekologa - oszołoma. Myślę, że główny jego powód tkwi w obawie przed konkurencją i przed... nieznanym.

- Autorzy Strategii rozwoju województwa dolnośląskiego boją się fundamentalizmu ekologicznego. Wymieniany jest on jako jedno z głównych zagrożeń.

- Jest to chyba typowa fobia tych, którzy chcą się rozwijać - mówiąc skrótowo - w sposób technokratyczny, nie chcą zaś żeby ktoś patrzył im na ręce. Tymczasem lęk przed ekologami jest w Polsce bezzasadny. Trudno oczywiście wytłumaczyć, że się nie jest wielbłądem. Większości z nas nie chodzi przecież o jakieś radykalne stawianie wszystkich spraw na głowie - tylko o stopniowe, ewolucyjne zmiany w sposobie i stylu życia ludzi. W tym kontekście warto sobie przy okazji uświadomić, że są jednak obiektywne przyczyny konfliktu pomiędzy politykami a ekologami. Cykl pracy polityka to czteroletnie okresy wyborcze. Cykl ekologa musi być z natury rzeczy dłuższy. Perspektywa ekologiczna wymaga myślenia holistycznego, łączącego przyczyny i skutki w długich okresach czasu.

- Mówisz o konflikcie pomiędzy politykami, a ekologami. Zapisałeś się jednak do partii - jesteś członkiem zarządu Forum Ekologicznego Unii Wolności. Jak sobie radzisz jako polityk i ekolog?

- Trudno się przebić. Na tak zwanej scenie politycznej nagradzane są innego typu wartości. Brakuje zrozumienia dla spraw takich jak choćby ekologiczny podatek od paliw. Opornie idzie tłumaczenie, że ekologiczne skutki naszej działalności w negatywny sposób wpływają na nasze życie. Owe dramatyczne skutki są bowiem często odkładane na następne lata i w chwili obecnej bezpośrednio niewidoczne.

- Dlaczego zatem, pomimo tylu problemów, zaangażowałeś się w politykę?

- Na szczęście nie mam czasu i temperamentu żeby zostać zawodowym politykiem. Nie mam osobiście takich predyspozycji . Trudno byłoby mi całe życie poświęcić polityce. Chociaż nie chcę przez to powiedzieć, że nie powinno się być zawodowym politykiem. Potrzebujemy na pewno dobrych polityków. Polityk wbrew powszechnej opinii, to nie człowiek który dąży do zdobycia władzy , lecz ten, który potrafi organizować życie szerokich grup ludzkich. Polityka w założeniach ma służyć dobru wspólnemu - może i powinna więc być profesją godną i potrzebną. Niestety w sferze realizacji wartości ekologicznych w naszym kraju istnieje nierównowaga pomiędzy tym co próbują ludzie robić na dole w różnych organizacjach pozarządowych, a tym co jest możliwe do realizacji na górze poprzez decyzje polityczne. Aby mieć wpływ na te decyzje zdecydowaliśmy się wspólnie z grupą liderów organizacji ekologicznych wejść w politykę. Z perspektywy czasu widzę, że wpływ ten nie jest wielki. W tej walce chodzi jednak o przesunięcie proporcji, w stronę działań bardziej przyjaznych środowisku.

- Scena polityczna wydaje się często dżunglą, gdzie każdy walczy z każdym nawet w obrębie własnej partii . Z drugiej strony dla osiągnięcia równowagi konieczne jest łączenie ludzi, którzy różnie myślą.

- Realnym, widocznym gołym okiem faktem pozostaje scena polityczna pełna brudnych chwytów - nie są one jednak niezbędne. W polityce natomiast niezbędne są kompromisy, choć bywają czasem trudne. Podstawowym problemem jest oczywiście wyczucie granicy pomiędzy kompromisem, a zdradą. Nie zawsze potrafimy ją sobie sami wyznaczyć. Dlatego potrzebujemy mieć z tyłu radykalnych ekologów, którzy nas dźgają w plecy, albo i niżej. Oni ustawiają ścianę wartości o którą można się oprzeć. Mogę czasami z czegoś rezygnować ponieważ wiem, że w zamian uda się coś innego załatwić - jak w handlu. Wiem natomiast, że z czegoś zrezygnować nie mogę, bo stanę się nieautentyczny - nie tylko w oczach znajomych przyjaciół, czy nieznajomych ekologów, ale także we własnych oczach. Przecież ja również pochodzę ze środowiska ekologów. Ważni są dla nas także ekolodzy, którzy odrzucają politykę i jej kompromisy. Wyznaczają oni pewne tło wartości, które jest niezbędne aby kompromisy polityczne miały sens i nie ześlizgiwały się w stronę oportunizmu.

- Jaki sens ma te kilka kanapowych partii ekologicznych, które pojawiły się na rynku politycznym?

- W związku ze zmianą ustawy o partiach politycznych z czternastu pozostały trzy, może cztery. Żadna z tych partii nie ma jednak znaczenia - nie są bowiem widoczne w społeczeństwie, brak im osiągnięć. Tylko czasem, szczególnie przed wyborami, słychać o zorganizowanych przez nie konferencjach. Dobrym probierzem autentyczności partii ekologicznych jest zaangażowanie w kampanie w obronie przyrody, mające już nierzadko charakter symboliczny. Próżno jednak byłoby nasłuchiwać głosów tych pseudopartii w sprawie olimpiady w Tatrach, Puszczy Białowieskiej czy też w kwestii kanalizowania Wisły i Odry.

- Czy znalazłoby się w Polsce miejsce dla prawdziwej partii ekologicznej?

- Obym się mylił, ale wydaje mi się, że na samodzielną partię ekologiczną jest jeszcze dzisiaj zbyt wcześnie. Czasami jednak jakiś bodziec - choćby powódź, która może przyjść jutro - potrafi zmienić świadomość na poziomie społeczeństwa w sposób drastyczny. Na osiągnięcie masy krytycznej społeczeństwa zachodnie czekały dwadzieścia lat. Aby partia zielonych mogła egzystować poza kanapą potrzebny był masowy ruch, który w dużej mierze tworzyły grupy kontrkulturowe - nie tylko ekolodzy, ale również lewicowcy, pacyfiści i feministki. Nie oszukujmy się - czynnikiem stymulującym organizowanie ruchu miały nie tylko załamanie istniejących struktur społecznych i zmiany cywilizacyjne, ale także wsparcie Związku Radzieckiego dla ruchu pacyfistycznego. Wróćmy jednak do Polski. Obecnie istnieją przynajmniej cztery powody wobec których na partię ekologiczną jest jeszcze zbyt wcześnie. Mają one naturę kulturową, społeczną, polityczną i historyczną. Po pierwsze nie doświadczyliśmy przełomu kulturowego i świadomościowego. Brakuje nam załamania, w wyniku którego duże grupy społeczne zaczęły myśleć inaczej.

- Czy nie był nim upadek komunizmu?

- To się nie dzieje tak szybko. Przemiany społeczne i kulturowe nie nadążają za zmianami instytucjonalnymi. Instytucje demokratyczne, czy też wolny rynek można wprowadzić pośpiesznie. Budowa świadomości obywatelskiej, czy ekologicznej trwa jednak latami. Trudno mówić o kulturze w oderwaniu od systemu wartości. Niestety upada znaczenie etosu inteligenckiego mającego swój początek w dziewiętnastowiecznym nurcie inteligencji humanistycznej, wśród ludzi, którzy szanowali przyrodę, i dla jej ochrony zakładali choćby Towarzystwo Tatrzańskie. Znaczenie wartości kontrkulturowych jest niewielkie, utrzymuje się jednak jeszcze, dzięki wpływom zachodnim. Ograniczone jest również kulturowe znaczenie tradycji franciszkańskiej w religii chrześcijańskiej, choć na przykład Papież wyraźnie opowiada się za szacunkiem dla przyrody. Niestety w Polsce na rynku wartości ekologia wyraźnie przegrywa z ofensywą wartości konsumpcyjnych wywołaną wprowadzeniem gospodarki rynkowej.

- Co stoi jeszcze na drodze potencjalne partii zielonych?

- Drugą przyczyną jest czynnik społeczny - brakuje w Polsce klasy średniej, która była oparciem dla ruchu zielonych na zachodzie. Na klasę średnią musimy poczekać. Przekształcenia społeczno-gospodarcze poszerzą z czasem będący jej zapleczem sektor nowoczesnych usług. Kolejną barierą dla polskich zielonych jest ustabilizowany charakter sceny politycznej - szybciej zmieszczą się na niej populiści. Pięcioprocentowy próg wyborczy jest bowiem skuteczną blokadą, szczególnie dla ekologów, którzy muszą mieć przecież wizję zbyt dalekowzroczną jak na pojedynczą kampanię wyborczą. Blokadą jest również słabość, nieuctwo i arogancja polskiej elity politycznej oraz bagatelizowanie problemów ekologicznych. Na deser zostawiłem czynniki historyczny. Problemem jest bowiem sama historia powstawania polskich "zielonych": ciągłe podziały, oskarżenia o agenturę i oszołomstwo.

- Choć prawem bezwładności rządzą jeszcze czasem nami partie polityczne, czy już się nieprzypadkiem nie przeżyły. Oddawanie swojej wolność monolitycznej strukturze partyjnej jakoś nie pasuje do XXI wieku.

- Politykę można uprawiać na różne sposoby i różna jest też jej efektywność. Nowe ruchy społeczne, wśród których wymienić można pozarządowe organizacje ekologiczne, sytuują się pomiędzy poziomem małych grup społecznych (takich jak rodzina), a wspólnot zintegrowanych na znacznie wyższym poziomie (takich jak partia). Sfera pośrednia, którą zajmują się organizacje ekologiczne dotyczy obecnie problemów mniejszej skali. Jednak z czasem w dojrzałych i świadomych społeczeństwach demokratycznych polityka tradycyjnie rozumiana stanie się coraz mniej potrzebna. Wiele wskazuje na to, że w przyszłości głos w podejmowaniu wiążących decyzji będzie należał do małych wspólnot. Proces ten zachodzi jednak powoli. Dopóki państwo jest niezbędne (chociażby dla obrony przed szaleńcami, np. na wschodzie), dopóty potrzebne będą również tradycyjne partie polityczne.

- Jak oceniasz zaburzenie w percepcji naszego ruchu ekologicznego, gdy media wychwytują zazwyczaj jedynie to, że ktoś przypiął się do drzewa...

- Jest to poważne zagrożenie. Dyskurs publiczny jest niemożliwy bez mediów, a technika działań tego ruchu polega na tym, że działają one w sferze w której niezbędne jest przełożenie medialne, chociażby w wąskim, wspólnotowym kręgu. Trudno tu oskarżać media. Ich interesują rzeczy spektakularne - "medialne". Prawo daje jednak dziennikarzom nie tylko przywileje, ale również obowiązki. Powinni oni być kompetentni w sprawach społecznych. Dziennikarze często idą jednak po najmniejszej linii oporu, chcąc szybko sprzedać "newsy".

- Pomimo niekompetentnego, czasami nawet stronniczego przedstawienia konfliktu na Górze św. Anny okazało się, że społeczeństwo stanęło po stronie ekologów...

- Jest to paradoks. Inna jest ocena konfliktu pomiędzy motoryzacją a dobrami przyrody wśród elit społecznych...

- ...które mają pieniądze i samochody...

- ...i mieszkają w dużych miastach, a inna jest opinia tzw. szarych ludzi, którzy nie rozumieją, dlaczego ktoś ma im narzucać wartości. W badaniach socjologicznych szalę na stronę ekologów przeważyła młodzież. Wyniki, świadczące o poparciu dla zielonych były o tyle zaskakujące, że nie pokrywały się z opinią "warszawskiego światka". Bez wątpienia problem autostrad wymaga szerszej dyskusji. Ważny jest również fakt, że bardzo dużą grupę stanowili ludzie obojętni lub nie znający kwestii.

- Na progu XXI wieku sporo konsumentów twierdzi, że nie są obojętni na wpływ zakupionych towarów i usług na środowisko. Czy ta, tak zwana generacja EKO, jest nadzieją na ocalenie naszej planety czy tylko kwiatkiem do kożucha?

- Badania świadomości społecznej wykazują, że około 1/3 społeczeństwa jest skłonna myśleć proekologicznie. Przy czym jest to lepiej wykształcona część społeczeństwa, mieszkająca w większych miastach. Trudno utożsamiać generację EKO z ruchem ekologicznym. Może ona jednak z czasem stać się jego zapleczem.

- W jednym z wywiadów stwierdziłeś, że działasz w ruchu ekologicznym bo mniej w nim gówna niż w otaczającym świecie. Zieloni są jednak rozbici, zajmują się wieloma sprawami, a jednocześnie boją się centralizacji.

- "Bioróżnorodność" ruchu ekologicznego jest atutem. Dzięki zróżnicowaniu łatwiej można zaspokoić różnorodne potrzeby - dotyczy to zwłaszcza społeczeństw lokalnych. Niezależność i spontaniczność gwarantuje większą siłę kreatywną. Z drugiej strony w tego typu ruchach w sposób jak najbardziej naturalny kształtują się różne sieci integracyjne. Tworzą się one na bazie dużych kampanii, czy to w obronie rzek, puszczy lub Tatr, czy też np. wokół rolnictwa ekologicznego.

- Na ile, w porównaniu z Zachodem, polscy Zieloni są jeszcze zieloni?

- Jeżeli chodzi o radykalizm Zieloni przeszli bolesną ewolucję. Idee ekologiczne, które powstały w latach 60-tych pełne były kontestacji - wszystko wydawało się czarno-białe. Bardzo szybko zaczęto jednak znajdować sprzeczności - pojawiły się odmiany szarości. Współczesne zachodnie partie ekologiczne są silne i wpływowe. Często współuczestniczą w rządach, mając wpływ na olbrzymie finanse Również poza partią ruch jest bardziej zorganizowany Najbardziej popularne są organizacje ochroniarskie, oraz reprezentujące nurt ekologii głębokiej. W różnych krajach wygląda to inaczej. Świat jest wielokolorowy i nawet wśród polityków zdarzają się wspaniali ludzie.

- Niektórzy twierdzą, że nadciąga kontrrewolucja ekologiczna?

- Dążenie do wzrostu za wszelką cenę zawsze było silne. Na szczęście społeczeństwo jest coraz bardziej wykształcone i świadome. Tworzy się klasa średnia szukająca przyjaznych dla środowiska alternatyw rozwojowych. Faktem jest jednak, że w okresie transformacji naciski są silniejsze. Resort ochrony środowiska uznawany jest za jeden z najsłabszych. Niestety jak dotąd nie mieliśmy szczęścia do ministrów.

- Czy wprowadzenie mechanizmów ekonomicznych (np. podatków ekologicznych) nie jest sposobem na wzmocnienie ochrony środowiska?

- Tak - ale nie popadajmy w przedwczesny optymizm. Biznes nie jest sprzeczny z ekologią, będzie się jednak początkowo bronił przed poniesieniem pełnych kosztów.

- Każdy z nas musi ponosić koszty swoich działań. Czy nie odczuwasz konfliktu wewnętrznego - będąc jednocześnie obserwatorem (jako naukowiec) oraz uczestnikiem ruchu ekologicznego?

	Wolny rynek można wprowadzić pośpiesznie, budowa świadomości obywatelskiej czy ekologicznej trwa latami.

- Konflikt można wykorzystać w sposób pozytywny. Mam nadzieję, że mi się to udaje. Pracuję na dwóch etatach naukowych, wykładam na dodatkowej uczelni, ciągle jestem na wyjazdach, działam w polityce, w organizacjach pozarządowych. Byłbym nieszczęśliwy nie mogąc tego łączyć. Łączenie różnych perspektyw, bezpośrednia znajomość różnych punktów widzenia, wreszcie konfrontacja teoretyków z praktykami często umożliwia lepsze zrozumienie przedmiotu badań. Badacz z zewnątrz miałby kolosalne problemy, by to osiągnąć. Są i minusy - bywa, że miewam problemy z dystansem do obejmowanych przez siebie ról.

- Wspomniałeś, że boisz się ludzi o zaciętych twarzach. Czy występując w podwójnej, potrójnej... - zwielokrotnionej roli masz jeszcze czas się uśmiechać?

- W natłoku zajęć i różnych stresów człowiek czasami zapomina o tym. Mam jeszcze na szczęście trochę czasu na resztki życia towarzyskiego. Zdarzają się jednak momenty kiedy muszę uciec dokądś. W tym roku byłem przez chwilę w Bieszczadach i naładowałem na jakiś czas akumulatory. Ale niedługo znowu będą musiał się wyrwać gdzieś w góry. Wezmę urlop, ktoś za mnie poprowadzi wykłady. Bo wiem, że bez tych ucieczek zwariowałbym na pewno.

- Dziękuję za rozmowę i... dłużej już nie zatrzymuję.